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Auteur Fil de discussion: mat de ski arraché  (Lu 2061 fois)
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ski wake
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Michel
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« Répondre #30 le: 09 Août 2019 09:55:23 »

Merci pour cette remarque, mais c'est vrai que je fais attention a ne jamais enclencher la marche arrière quand je suis en mode "sport nautique" mais je serai averti grâce à toi à la réaction que je risque de rencontrer si un jour ca devait arriver.

surtout en bi motorisation, l' effet de "succion" étant  plus fort…

il peut arriver que l' on enclanche la marche AR d'un coup "sec" notamment pour casser l' erre ( l' élan ) du bateau si le pilote constate que l' on se dirige un peu trop vite vers la personne à l' eau …

cela peut également arriver lorsque le bateau est poussé par le vent vers la personne à l' eau ...
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J' aime autant la plaisance à Voile qu'au Moteur ... ; les plaisirs sont différents !
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« Répondre #31 le: 09 Août 2019 10:56:25 »

J'essaye de m'arrêter assez prêt mais pas à tout prix :-) Que ce soit mes filles ou mes nageurs ce sont tous de très bons athlètes, ils n'ont qu'à rejoindre le bateau en nageant un petit peu :-)
Mais c'est vrai que le 2ème cas de figure peux arriver, c'est pour ca que je me rapproche en spirale, en me rapprochant toujours un peu plus prêt du nageurs et en essayant de rapprocher la corde/bouée/palonnier au plus près. Pour les sorties d'eau, comme je l'ai dis ci-dessus, ils nagent  Grimaçant
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Beneteau Antares 8.80 - 2014 - 2 x 150 Verado
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« Répondre #32 le: 09 Août 2019 11:05:56 »

Désolé de la "dérive" … par rapport au thème initial …
 mais effectivement , il est plus sécurisant que la bateau ne s'approche pas trop - moteur(s)  tournant(s) même débrayé   de la personne à l' eau

Cela pourrait sans doute eviter ce genre de drame ....  cliquer ICI

cela dit, certaines sources écartent l'activité de bouée tractée dans la cause de l' accident ….

Selon les premiers éléments de l'enquête, l'accident a eu lieu vers 18h30 alors qu'une famille avait loué un petit bateau de loisirs. La jeune fille venait de se baigner et était en train de remonter dans le bateau quand, dans des circonstances qu'il reste encore à établir, le bateau a redémarré, la déséquilibrant et la faisant tomber au niveau de l'hélice. L'utilisation, évoquée par la préfecture maritime de l'Atlantique dans un premier temps de la bouée tractée ne serait pas en cause

Le Centre Régional Opérationnel de Surveillance et de Sauvetage (CROSS) a envoyé un médecin urgentiste sur la zone de l'accident et la victime a été ramenée à Pornichet, où elle a été prise en charge par le Service Mobile d'Urgence et de Réanimation (Smur).
Une location de particuliers avec bouée pour l'après-midi
La jeune fille a cependant succombé à ses blessures peu avant 20 heures. Elle aurait succombé à une hémorragie, selon Ouest-France .
« On est sous le choc, c'est dramatique, nous a confié ce jeudi une employée de la société de location du bateau. On sait simplement qu'une enquête est en cours. Le bateau a été saisi par les enquêteurs. Il s'agirait d'une erreur de pilotage. Il s'agissait d'une location de particuliers avec bouée pour l'après-midi. Il n'y avait donc pas de professionnel. On explique toutes les conseils de sécurité, le moteur c'est le premier point de vigilance. Le père a le permis bateau. Ça fait 30 ans que je travaille ici, c'est le premier accident mortel. Hier, le temps était calme et la météo bonne. »
« C'est le moteur qui reste le plus dangereux »
« La pratique des activités nautiques est réglementée par un arrêté datant de 2018, rappelle la préfecture maritime de l'Atlantique. C'est très rare d'avoir des accidents mortels comme celui-ci. Cette année, il y en a eu un en avril. Un jeune homme de 19 ans est décédé en faisait du kitesurf aux Glénans dans le Finistère, les fils s'étaient pris dans l'hélice. C'est le moteur qui reste le plus dangereux. »
La préfecture ajoute : « En principe, il faut qu'il y ait deux personnes sur le bateau en plus de celle qui pratique le sport nautique : le conducteur et un surveillant de 18 ans. Les loueurs sont tenus d'expliquer toutes les consignes de sécurité. On recommande également de bien consulter la météo, de prévenir des proches avant la sortie en mer, de vérifier le matériel. Comme lorsqu'on conduit une voiture, la consommation d'alcool est passible d'une infraction. »

 
« Dernière édition: 09 Août 2019 11:15:23 par ski wake » Journalisée

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« Répondre #33 le: 09 Août 2019 11:18:39 »

Oui désolé pour le hors-sujet. Mes filles aident en surveillant toujours le tableau arrière, pour s'assurer que personne n'est autour mais surtout pour que la corde ne soit pas avalée par les hélices lors du démarrage. Je suis extrêmement prudent lorsqu'une personne est à l'eau avec les moteurs qui tournent et m'assurent toujours d'être bien au point mort avant qu'une personne n'emprunte l'échelle de bain, généralement on crie fort pour se faire entendre et être sûr en vérifiant 2 fois que la manoeuvre est possible, la timonerie aide à bien entendre ce qui se passe dans le cockpit arrière.
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« Répondre #34 le: 09 Août 2019 11:48:42 »

...Je suis extrêmement prudent lorsqu'une personne est à l'eau avec les moteurs qui tournent et m'assurent toujours d'être bien au point mort avant qu'une personne n'emprunte l'échelle de bain, ...

On n’est jamais trop prudent. Moi je n’autorise personne (a l’eau) à s’approcher de l’échelle de bains tant que je n’ai pas coupé le moteur. Le point mort ne me suffit pas.
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« Répondre #35 le: 09 Août 2019 12:01:36 »

..  Je suis extrêmement prudent lorsqu'une personne est à l'eau avec les moteurs qui tournent et m'assure toujours d'être bien au point mort avant qu'une personne n'emprunte l'échelle de bain, …  

Il me semble plus sécurisant que dès qu'une personne
- soit se trouve sur une plateforme de bain
- soit se trouve à moins de 3 mètres des moteurs

le(s) moteur(s) doi(ven)t etre ARRETé(s)

ET si on voulait pousser la sécurité au maxi, le coupe circuit de poignet non enclanché …  je reconnais que çà , peu de plaisanciers doivent le faire ...

Pourquoi couper le(s) moteur(s)  ?

Simplement parce que l' on est pas à l' abri
- qu'accidentellement et de manière involontaire , quelqu'un ( pas forcément le pilote ) appuie sur la manette des gaz et embraye ainsi le(s)  moteur(s)
- d'une défaillance technique
--- cas de la commande electrique qui sans trop que l' on sache pourquoi "embraye" toute seule en marche AV ( il me semble bien qu'on a lu ICI ce genre de dysfonctionnement  Fâché nageur )
--- dans le cas d'une commande mécanique , lors de la rupture du cable d'inversion de marche la situation est la suivante ( ça m' est arrivé 2 fois , en phase d' amarrage , donc le bateau a bien "tapé" contre une péniche alors que je voulais simplement "casser mon erre" …

Il faut savoir que lorsque l'on est au POINT MORT ( donc moteur débrayé ) et que l' on veut passer en marche AV, la tringlerie fait que l'on POUSSE une biellete dans le moteur qui va enclancher la marche AV.
MEME SI LE CABLE EST ROMPU ( ce qui peut arriver avec des anciens cables de commande à distance, ou des cables qui ont mal vieillit … ) , le moteur sera embrayé en marche AV...

Lorsque vous voulez "casser votre erre", vous allez
- repasser au point mort, et dans ce cas votre cable va TIRER la biellette pour désaccoupler l'arbre de transmission de l' hélice de votre moteur…
- enclancher la marche AR et là encore votre cable va TIRER la biellette pour réaccoupler l'arbre de transmission de l' hélice qui va tourner en sens inverse …
- et si vous voulez donner un coup de gaz plus ou moins fort, vous allez poursuivre la course de la commande à distance qui aura pour effet de donner plus de gaz…

Imaginons que lors d'une marche AR , en revenant au point mort, votre cable d'inversion de marche casse …  Lèvres scellées
Vous n' allez pas forcément vous en rendre compte  nageur Fâché  

Et tout se passera normalement lorsque vous embrayerez la marche AV , car le cable meme cassé pourra pousser la biellette qui enclanche la marche AV  

IL faut savoir que le cable d'inversion de marche est bien plus sollicité que celui de réglage d'accélération, bref, à usure égale, c'est celui qui cassera en 1er ...

Donc durant votre navigation embrayée en Marche AV vous ajusterez la vitesse selon vos souhaits…
 SANS VOUS RENDRE COMPTE QUE VOUS NE DISPOSEZ PLUS DE LA COMMANDE D'INVERSION DE MARCHE  nageur Triste


Imaginions que vous vouliez récupérer la personne que vous avez tracté

1) vous allez vous diriger vers elle au ralenti

2) et au moment où elle sera suffisamment proche du bateau ...

3) vous allez  CROIRE que vous débrayez , mais le cable cassé ne va pas tirer la biellete pour passer au point mort   Triste
et POURTANT VOTRE LEVIER DE VITESSE SE TROUVE BIEN - VISUELLEMENT - EN POSITION MARCHE AR   Diabolique ... ,
mais ce que vous ignorez, c'est que la commande est déacouplée du moteur et qu'en réalité le moteur est TOUJOURS EMBRAYE en marche AV nageur ...

ET , que faites vous lorsque vous sentez que malgré la marche AR enclanchée, .. le bateau continue d'avancer ????  Pleurs

comme la majorité d'entre nous, j'imagine que vous allez mettre plus de gaz, ce qui est efficace… quand le cable d'inversion de commande est opérationnel …

Mais comme ce n 'est pas le cas … et que le moteur est TOUJOURS embrayé en marche AV ( malgré la position de la commande à distance  Lèvres scellées .. )

en croyant augmenter la vitesse du moteur en marche AR pour éviter la personne à l' eau ...
en réalité  Diabolique , .. vous lui foncez dessus  nageur Fâché encore plus vite   nageur Fâché Triste Diabolique

et même si vous arrachez le coupe circuit de sécurité ... pas sur que vous evitiez de passer sur la personne à l' eau

PIRE, ... comme elle sans doute équipée d'un gilet de flottabilité elle va rester en surface et ne pourra plonger sous la coque ( en supposant qu'elle en ait eu le réflexe ...   )

vu de loin, lorsque la rupture du cable de commande à distance se déclare au moment ou le bateau va s'amarrer, on ne comprend pas trop pourquoi le pilote accélère en MARCHE AV ..

SI cela vous arrive en navigation, et que vous avez retiré la "fourchette" du coupe circuit de poignet pour ENFIN arreter le moteur ...
meme en remettant le coupe circuit de poignet, le moteur ne redémarera pas car il est embrayé en marche AV et une sécurité l'empeche de démarrer...

il faut donc retirer le capot
repérer la bielette d'inversion de marche pour la mettre en position NEUTRAL ( point mort )
ce qui va vous permettre de démarrer le moteur
Vous pourrez embrayer la marche AV ( puisque le cable  - meme rompu - est suffisamment rigide pour POUSSER la bielette et enclancher la marche AV...
La seule contrainte est que lorsque vous arriverez pres de votre point d'amarrage
il ne SERA PLUS POSSIBLE DE DEBRAYER, ni de passer la marche AR et donc vous devrez couper le moteur à l' aide du coupe circuit de sécurité et rejoindre le quai sur votre erre ou à la pagaie ...
  
« Dernière édition: 09 Août 2019 12:05:52 par ski wake » Journalisée

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« Répondre #36 le: 09 Août 2019 12:02:06 »

On n’est jamais trop prudent. Moi je n’autorise personne (a l’eau) à s’approcher de l’échelle de bains tant que je n’ai pas coupé le moteur. Le point mort ne me suffit pas.

oui, voir mon explication …
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« Répondre #37 le: 10 Août 2019 06:06:01 »

Bonjour,
Pour revenir au sujet, ils est bien précisé dans le manuel du CC9.0 que le mât de ski ne doit être utilisé que pour tracter un skieur ou wake à l’exclusion des bouées.
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« Répondre #38 le: 10 Août 2019 07:36:28 »

Bonjour,
Pour revenir au sujet, ils est bien précisé dans le manuel du CC9.0 que le mât de ski ne doit être utilisé que pour tracter un skieur ou wake à l’exclusion des bouées.


Merci Rey  Prétentieux

D'une certaine façon, ça ne me semble pas illogique…  Clin d'oeil

Mais bon, encore faut-il que ce soit
- indiqué dans le manuel QUICKSILVER
- que cette mention existait dans le manuel au moment de la sortie du bateau
- que le manuel ait été remis à l' acheteur

 
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« Répondre #39 le: 10 Août 2019 07:50:01 »

Merci Rey  Prétentieux

D'une certaine façon, ça ne me semble pas illogique…  Clin d'oeil

Mais bon, encore faut-il que ce soit
- indiqué dans le manuel QUICKSILVER
- que cette mention existait dans le manuel au moment de la sortie du bateau
- que le manuel ait été remis à l' acheteur

 

Et que l’utilisateur l’ait lu...🥶
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« Répondre #40 le: 11 Août 2019 15:18:02 »

je te confirme, le mat est plein et son poids en est la preuve
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« Répondre #41 le: 11 Août 2019 15:58:26 »

je te confirme, le mat est plein et son poids en est la preuve

Etonnant, mais bon…

Au niveau du poids, un tube d' 1m ou d'1m20 en inox de 3 mm fait déjà un joli poids  Embarrassé

En général les mats de ski son en inox … et font dans les 40 mm de diamètre

Quel diamètre fait le tien ?

Pour des questions de coût, il serait surprenant qu'un constructeur de bateau mette du rond d'inox plein … 


Cela dit , je peux te dire que les mats de ski que j' avais renforcé, bien qu'ils soient creux .. pesaient quelques kilos ...
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« Répondre #42 le: 11 Août 2019 18:09:19 »

Et que l’utilisateur l’ait lu...🥶
Normalement, une fois lu, tu remplis et signe la dernière page qui atteste lecture et tu la remet au cc, cela valide le début de la gatantie
C'était comme cela dans mon ça en 2015
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Stéphane
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« Répondre #43 le: 11 Août 2019 18:23:16 »

Normalement, une fois lu, tu remplis et signe la dernière page qui atteste lecture et tu la remet au cc, cela valide le début de la gatantie
C'était comme cela dans mon ça en 2015

Merci Stéphane de cette precision  Prétentieux !

Pas bête comme principe  Tire la langue !

Après, … en cas de revente du bateau, il sera difficile au second acheteur de se sentir "lié" ( contractuellement  Tire la langue... ) à QUICKSILVER , vu qu'il n' aura rien signé  Clin d'oeil ….
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« Répondre #44 le: 12 Août 2019 07:10:42 »

Merci Stéphane de cette precision  Prétentieux !

Pas bête comme principe  Tire la langue !

Après, … en cas de revente du bateau, il sera difficile au second acheteur de se sentir "lié" ( contractuellement  Tire la langue... ) à QUICKSILVER , vu qu'il n' aura rien signé  Clin d'oeil ….
C EST EXACTEMENT MON CAS je l'ai acheté chez le CC et je n'ai rien signé
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« Répondre #45 le: 12 Août 2019 07:12:12 »

sinon, y a t-il un modele de mat de ski qui est assez solide pour de la bouée tractée, meme à 3 personnes?
je connais quelques modeles mais je vous laisse donner vos idées et je completerai
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« Répondre #46 le: 12 Août 2019 09:18:05 »

normal oui, mais aujourd'hui les CC cherchent le moindre pretexte pour de dédouaner des SAV donc je les entends me dire "c'est un mat de ski, pas de bouée tractée donc nous ne vous couvrons pas"

As tu posé la question ?....
Lorsque j'avais mon Quick, comme le dit Stéphane un peu plus haut, le SAV usine est intervenu sans problème, sur demande du concess.
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« Répondre #47 le: 12 Août 2019 09:32:07 »

Un peu hors sujet, mais comme on parle de bouée tractée en Méditerranée...   Un rappel de certaines règles : 

<iframe src="https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fggmarmedi%2Fposts%2F385732075479135&width=500" width="500" height="589" style="border:none;overflow:hidden" scrolling="no" frameborder="0" allowTransparency="true" allow="encrypted-media"></iframe>
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« Répondre #48 le: 12 Août 2019 10:14:51 »

Tu as un Quick plus récent avec un super manuel d'utilisation téléchargé able sur leur site
Je ne sais pas s'il te le remette en main propre

Contacte directement Brunswick France à la rochelle
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Stéphane
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« Répondre #49 le: 12 Août 2019 10:59:12 »

sinon, y a t-il un modele de mat de ski qui est assez solide pour de la bouée tractée, meme à 3 personnes?
je connais quelques modeles mais je vous laisse donner vos idées et je completerai

Il m' est arrivé de tracter simultanément en rivière ( donc sur une plan d' eau plutôt plat  Tire la langue , ce qui peut ne pas être le cas en mer  )
- très rarement , 3 Bouées simples
- un peu plus souvent , 2 bouées simples
- et quelquefois une bouée double
( et une fois , une bouée double et une bouée simple )  .

Les à-coups ressentis lorsqu' UNE ou plusieurs des bouées étaient en fin de glissage étaient assez violents …

Evidement les a-coups sont proportionnels au poids de la personne se trouvant dans la bouée ….


Pour un usage serein et sécurisé pour des bouées à 2 ou 3 places, un mat standard doit etre sacrément renforcé

- dans sa hauteur limitée ( pour diminuer l'effort d'un trop grand "bras de levier" )

- dans sa structure ( gros diamètre , et rigidité du tube )

- dans son positionnement ( en évitant les trop grands porte - à - faux )

- dans sa fixation au bateau ( platine au niveau du pied de mat , support(s) intermédiaire(s) )


Regarde les bateaux professionnels qui font de la traction de bouée ou de parachute ascensionnel , …
( ou certains semi rigides d' assistance portuaires qui sont dotés d'un mat de traction "costaud" qui peut etre très "sollicité" …
on est assez loin des modèles "standard" que l' on trouve pour une centaine d' euros …

Et puis, .. le meilleur mat du monde  Clin d'oeil … s'il n'est pas bien fixé et maintenu ( "haubanné" dans certains cas ) ...  nageur
cela ne donnera pas satisfaction  L&egrave;vres scell&eacute;es en cas d'usage "sévère / intensif"  L&egrave;vres scell&eacute;es comme avec une bouée double , voire triple …

Bien avoir en tête que ..
" la résistance d'une chaîne est égale à celle du plus faible de ses maillons !

Comme déjà abordé par notre ami ANTERAK, pour des tractions qui peuvent générer des efforts importants, …
les 2 cadènes ( dites de "remorquage" ) sur le tableau AR de ton boat devraient faire l'usage ...
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« Répondre #50 le: 12 Août 2019 12:12:16 »

Effectivement, ces cadènes sont les points d'attaches les plus solides de tout le bateau ( avec l' anneau d' étrave )

- d'abord car elles sont fixées sur la tableau AR qui est "normalement" l'endroit ou l' épaisseur de matière est la plus forte

- ensuite car elles prennent en "sandwich" ledit tableau AR avec en général de solides contre plaques sur la face interne de la coque


Sur mon 7.5 DC, les cadences sont a l'extérieure du tableau, et quand on voit ce qu il y a derrière la coque, il faut juste espérer que ça ne soit pas ça les attaches les plus solides du bateau ! Sourire
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« Répondre #51 le: 12 Août 2019 12:41:18 »

Sur mon 7.5 DC, les cadences sont a l'extérieure du tableau …

J'imagine que tu veux dire par là que les cadenes ne sont pas fixées sur la partie du tableau AR qui reçoit le moteur …

et qu'au contraire elles sont donc plus écartées l'une de l' autre

... et quand on voit ce qu il y a derrière la coque, ...

On peut quand même espérer qu'il y a une contre plaque  Tire la langue

Après, selon le type de constructeur, cette contreplaque peut etre
- en bois ( en espérant un bois hydrofuge  Tire la langue .. )
- en métal ( de préférence en inox pour éviter les couples électrolitiques de l' alu avec l' inox … )
- stratifiée ou pas
- d'une surface de contact plus ou moins importante ...


...  il faut juste espérer que ça ne soit pas ça les attaches les plus solides du bateau ! Sourire

Je crains pourtant qu' avec l'anneau d'étrave, ce soit le cas …  Embarrass&eacute;

je serai curieux de savoir où il y aurait des points d'attache plus fortement fixés sur la structure du bateau …  Pleurs
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« Répondre #52 le: 12 Août 2019 12:58:10 »


je serai curieux de savoir où il y aurait des points d'attache plus fortement fixés sur la structure du bateau …  Pleurs

Normalement la bitte d'amarrage sur le pont avant et ensuite les deux taquets arrières (- sûr  Embarrass&eacute; )
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La dialectique de l'instant nous permet d'apercevoir cette nécessité comme l'unité du possible et ainsi surgit l'immédiateté de la perception du principe de la vitesse d'atteinte

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« Répondre #53 le: 12 Août 2019 13:08:00 »

Normalement la bitte d'amarrage sur le pont avant ... )

OUI, .. pour certains modèles de bateaux
- à partir d'une certaine taille
ou
- plutôt … "typés pêche" et avec des carènes "marines" comme les RHEA et , .. dans une moindre mesure , les ALIENOR  Tire la langue

Disons que pour les coques inférieures à 7 mètres, … j'ai l'impression que ce n 'est plus vraiment systématique  Pleurs


... et ensuite les deux taquets arrières (- sûr  Embarrass&eacute; )

J'aimerais en etre certain …  Embarrass&eacute;

Et quand on voit certains taquets AR arrachés, car il n' étaient tenus que pas des vis à bois  nageur
et non pas selon le principe Boulon / Rondelle / Ecrou  prenant en sandwich le pont avec une contreplaque de répartition des efforts …

ou que certains fixés avec boulon / rondelle / écrou ne disposent même pas de contreplaque interne  Triste F&acirc;ch&eacute; nageur … 

Si l'on doit tracter un skieur et / ou une bouée , les anneaux de remorquage sont censés résister à des charges plus conséquentes que les taquets AR ( qui sont quand même censés pouvoir retenir ledit bateau    ) …
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« Répondre #54 le: 12 Août 2019 15:28:10 »

j'y ai mis de la bonne volonté mais j'ai du mal a trouver le numero officiel de brunswick france (je ne trouve que des revendeurs comme mon cc de marseille donc on est pas vraiment avancé...)
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« Répondre #55 le: 12 Août 2019 17:21:11 »

Je tâche de te le trouver demain Clin d'oeil
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« Répondre #56 le: 13 Août 2019 05:33:20 »

Yeouda, je t'ai fait un mail perso.

Regarde aussi ici:
https://www.quicksilver-boats.com/fr/fr/reseau/

et les doc des QS sont telechargeable ici:
http://download.brunswick-marine.com/download/main;jsessionid=3g2dgl23gw6e6?type=corp
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« Répondre #57 le: 13 Août 2019 07:06:29 »

Pour ton problème, je crois qu'il faut que tu passes d'abord par ton concessionnaire.
De toutes façons, c'est forcément ce qu'on te dira à la Rochelle... (ils ne vont pas court-circuiter leur agent, c'est pas bien vu.)

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« Répondre #58 le: 13 Août 2019 09:41:26 »

Pour ton problème, je crois qu'il faut que tu passes d'abord par ton concessionnaire.
De toutes façons, c'est forcément ce qu'on te dira à la Rochelle... (ils ne vont pas court-circuiter leur agent, c'est pas bien vu.)

Oui Régis, .. cela dit ...de temps à autre, il peur arriver que certains concessionnaires ne soient pas très "motivés" pour jouer la garantie ….  

Cela pourrait aussi etre le cas dans le cas d'un travail réalisé par le concessionnaire qui n' aurait pas été à la hauteur de ce que l'on doit normalement faire …

Dans certains cas, il peut etre nécessaire de passer au-dessus du concessionnaire pour que le constructeur fasse une "amicale pression" sur le revendeur afin de faire avancer les choses …

Il doit y avoir un service clientèle qui pourrait faire ce rôle d'intermédiaire …

Mais bien sur, avant d' en arriver là, il faut prouver les tentatives de dialogue  / demande auprès de ton interlocuteur et pouvoir prouver
- soit la non réactivité de ton correspondant
- soit une réponse "non adaptée" qui ne te satisfait pas …

Au risque de me répéter, j' aurais bien voulu savoir QUI a procédé à la pose du mat
- le constructeur sur sa chaine de fabrication
- le concessionnaire entre la réception du bateau et sa livraison au client final ???

Cela pourrait nous aider à savoir mieux auprès de QUI s' adresser suite à la situation actuelle ...
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« Répondre #59 le: 13 Août 2019 10:25:50 »

...........
Mais bien sur, avant d' en arriver là, il faut prouver les tentatives de dialogue  / demande auprès de ton interlocuteur et pouvoir prouver
- soit la non réactivité de ton correspondant
- soit une réponse "non adaptée" qui ne te satisfait pas …
...........

Alors on est bien d'accord ?  Tr&egrave;s souriant Tire la langue
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